قدس آنلاین- محمدرضا باهنر ۲۸ سال نمایندگی مجلس را در کارنامه خود دارد و در نوع خود رکورددار این مسند است که البته بعید است بازهم توسط کسی شکسته شود. البته با این که تقریبا ۳۰ سال در مجلس بوده اما حدود ۷ سال پیش در سال ۱۳۸۹ از وزارت مسکن و شهرسازی بازنشسته شده است.
بسیاری او را لابی قدرتمند مجلس می دانند بعضی ها هم می گویند ترکیب مجلس تغییر کرده و همیشه لابی کسی قدرتمندتر است که با منابع قدرت مانند فراکسیون اکثریت، دولت و امثال آن ارتباط نزدیک‌تری داشته باشد.
حرف‌های زیادی برای گفتن دارد و اگر کسی خاطرات او را بنویسد حتما کتاب خواندنی خواهد شد. بااین حال او این روزها از مجلس دور است و اگرچه حکم مشاور رئیس مجلس را دارد اما به گفته خودش چندان به مجلس نمی‌رود و شاید ترجیح می دهد کار تشکیلاتی و حزبی را قویتر انجام دهد.
آنچه در پی می خوانید حاصل گفت‌وگوی گروه سیاسی قدس با اوست.
- آقای مهندس شما در انتخابات آخر مجلس شرکت نکردید. بازنشسته هم هستید. خب این روزها چه می‌کنید؟.
اگر بر فرض تصمیم داشتم به مجلس بیایم می رفتم کرمان و از آنجا کاندیدا می شدم. اما تصمیم گرفته بودم در انتخابات شرکت نکنم. دلیلش این است که باید چرخش نخبگانی در حکومت و مناصب باشد.
راستش باید به برخی کارهای دیگر بپردازیم و ما قاعدتاً بازنشستگی هم نداریم و در حال حاضر هم در جبهه سیاسی و همچنین ارایه مشاوره به مسوولان فعال هستم. در مجمع تشخیص مصلحت نظام نیز جلسات متعددی برگزار می شود که سعی می‌کنم در جلسات عمومی و کمیسیون ها برای اتخاذ تصمیمات و راهبردهای جدید فعال باشم و اگر تجربه و اطلاعاتی دارم آنجا صرف کنم.
- به خاطر احتمال شکست در انتخابات شرکت نکردید؟ یا اینکه خسته شده بودید؟
نه احتمال شکست نبود چون اگر می خواستم به مجلس بیایم از کرمان ثبت‌نام می‌کردم ولی می‌خواستم گردش نخبگانی شکل بگیرد.
- اینکه شما به عنوان مرد رایزنی و لابی مجلس شناخته می‌شدید درست بود؟ آیا واقعا مجلس را می‌شود با لابی اداره و هدایت کرد؟
از نظر حقوقی هر نماینده از رئیس مجلس گرفته تا دیگر نمایندگان یک رای بیشتر ندارد، اما بحث لابی در مجلس طبیعی است هر نماینده در مجلس یک حوزه نفوذ رای دارد و این حوزه نفوذ رای به عوامل مختلفی همچون استدلال‌های نماینده، قدرت بیان، نحوه تفکر و مستندات آن نماینده بر می‌گردد. به عنوان مثال، نمایندگان مخالف و موافق که عموماً در مجلس صحبت می‌کنند تلاش دارند تا دیگر نمایندگان را با خود همراه و هم‌رای کنند چه آنهایی که مخالفند چه موافقان. بنابراین مجلس شورای اسلامی محل گفت‌وگو و همسان سازی است و هر نماینده‌ای تمایل دارد مواضع خود را حاکم کند. نمایندگان هر کدام حوزه نفوذ رای خود را دارند که این حوزه نفوذ رای ثابت نیست، تا جاییکه گاهی اوقات احساس می کردم حوزه نفوذ رای برخی افراد اگر مذاکره می‌کردند بیش از صد نفر باشد البته برخی مواقع این حوزه نفوذ رای به ۱۰ نفر هم نمی رسید.
در مجلس برخی اوقات بدین شکل است که طرح‌ها و لوایح موافق و مخالف زمانی لب مرز است و در آن زمان می توان با مذاکره و لابی قوی نظر تعدادی از نمایندگان را تغییر داد اما اینکه نماینده‌ای تصور کند می‌تواند در مجلس ۱۵۰ یا ۱۲۰ رای داشته باشد این میزان خیلی بعید است و کمتر اتفاق می‌افتد چون بالاخره همه نمایندگان اهل تفکر و بحث و بررسی هستند. اگر بخواهیم شرایط کلان مجلس را تشریح کنیم تقریباً می‌توانیم مجلس را به سه فراکسیون تقسیم کنیم. فراکسیون اصولگرایان، فراکسیون اصلاح طلبان و همچنین فراکسیون مستقلین. گرچه مرز این فراکسیون ها کمی شناور است، یعنی اینطور نیست که هر نماینده ای دقیقا بخواهد در یک فراکسیون ثبت نام کند و بگوید من عضو این فراکسیون هستم تا از این طریق مثلا فراکسیون الف مشخصاً بگوید من صد نفرم یا فراکسیون دومی اعلام کند ۱۴۰ نفر عضو دارد، این فراکسیون ها در برخی مواقع لب مرز هستند. در موضوعات مختلف باز هم فراکسیون‌ها با هم متفاوت هستند. بعضاً دو فراکسیون با هم ائتلاف می‌کنند یک فراکسیون عقب می‌ماند یا گاهی اوقات جای این فراکسیون ها عوض می شود. بدین ترتیب ممکن است کسی از بیرون نگاه کند و احساس کند مجلس خیلی مواج است در حالی که عموماً هر مجلس و دولتی که تعداد فراکسیون هایش به سه تا برسد و یک فراکسیون به تنهایی عدد مطلق نصف به علاوه یک را نداشته باشد آن وقت این شناوری ها رخ می دهد.
- آیا شما می‌پذیرید که آقای روحانی در دولت دوم خود بیشتر به سمت اصولگرایان چرخش داشته واگرنه کامل ولی به هرحال چراغ سبزهایش برای اصلاح‌طلبان کمتر شده است؟
نه. بنده تصورم این است که توقعات اصلاح‌طلبان در دوره دوم از آقای روحانی خیلی بالاتر بود و چون آقای روحانی به هر دلیلی نتوانستند و یا نخواستند به مطالبات غیرمعقول برخی از اصلاح‌طلبان پاسخ بدهند بنابراین برخی اصلاح طلبان دلخور هستند و می‌گویند که آقای روحانی به سمت اصولگرایی گرایش پیدا کرده و البته من از مدت ها قبل هم گفته‌ام که خاستگاه روحانی در سپهر سیاست ایران خاستگاه اصولگرایی بوده، اما بالاخره ممکن است آقای روحانی از برخی اصولگرایان که تندروی می‌کنند خوشش نیاد و به برخی افرادی که معتدل‌ترند یا بعضی از معتدلین اصلاح طلب تمایل داشته باشد
البته من معتقدم دولت دوازدهم خوب چیده شده است. گرچه تحول اساسی در دولت دوم ایجاد نشده تا بگوییم دولتی با کارآمدی بالا روی کار آمده و دولت دوازدهم با دولت یازدهم تغییر چندانی نکرده و در برخی از زمینه ها ضعیف تر شده است و در بخشی دیگر قویتر.
- به نظرتان سیاست اعتدالی و خط مشی که روحانی در نظر گرفته در انتخابات بعدی هم رای می آورد.
هنوز برای قضاوت فضای انتخابات بعدی چه انتخابات مجلس چه ریاست‌جمهوری زود است. البته من همیشه به رسانه ها توصیه می کنم که اجازه بدهید فضای انتخاباتی در همان زمان ۶-۷ ماه مانده به انتخابات فرا برسد، در غیر اینصورت اگر قرار باشد همیشه در کشور فضای انتخاباتی را حاکم کنیم آن وقت متاسفانه ممکن است که یک سری کارهای غیرمعقول پیش بیاید و تخریب و دعواها زیاد شود.
- آیا وجود برخی اختلافات آقای میرسلیم با شما به‌خاطر مسئله ایشان با موتلفه بود؟
نه ما خودمان نظرات خاصی را داشتیم و فکر می‌کردیم نیروهای اصولگرا باید بیشتر متحد شوند و الحمدالله این هم به نحو بسیار بالایی اتفاق افتاد، گرچه به اتحاد صد درصدی نرسیدیم اما فکر کنم در دوره اخیر ریاست جمهوری بالاترین هماهنگی و همدلی بین اصولگراها اتفاق افتاد و جو خوبی بود و با وجود اینکه اصولگرایان نتوانستند در این فضا ۴۰ درصد رای متراکم را داشته باشند اما به نظرم موفقیت خوبی بود.
برخی‌ها می‌گویند برگزاری همزمان انتخابات شورا و ریاست جمهوری به ضرر هردوی آنها و به خصوص به ضرر شوراهاست چون فضای شوراها را سیاسی می‌کند. همین علت را هم یکی از دلایل شکست اصولگرایان در انتخابات شوراها می‌دانند. شما با این نظر موافقید؟
هر انتخاباتی ۶-۸ ماه فضای کشور را انتخاباتی می‌کند و ما پیش ازاین هر سال یک انتخابات داشتیم، با توجه به این موضوع عملا هر سال ۸ ماه فضای انتخاباتی و ۴ ماه فضای کار کردن داشتیم. کشور خیلی کارها و مسایل دارد و انتخابات یکی از این کارهای مملکت است که باید اتفاق بیفتد و تمام شود به همین دلیل بود که مسئله انتخابات در مجلس شورای اسلامی و سپس در مجمع تشخیص مصلحت نظام مطرح شد.
مثلاً از زمانی که کشور به انتخابات ریاست جمهوری نزدیک می شود از ۵-۶ ماه قبل از آن برخی دستگاه ها می گویند حالا ببینیم انتخابات ریاست جمهوری چه می شود آیا وزیرمان هست یا نیست بطوریکه وزیر یا نماینده بعدی هم که می آید وضعیت بدین شکل است و تازه فرد که رای می آورد شش ماه تا یک سوال طول می کشد که متوجه شود در مجلس یا دولت چه کارهایی باید انجام دهد. بنابراین بزرگ ترین فلسفه این است که انتخابات را منطبق کردیم بر اینکه هیچ ضرورتی ندارد فضای کشور در تمام دو سال انتخاباتی باشد.
- عده ای هم می گویند برگزاری هر ساله انتخابات بد نیست. لااقل بهتر از این است که یک جمع تخصصی کاملاً سیاسی بشود و کارها گره بخورد.
ما حرف این عده را قبول نداریم.
- در پرونده سپنتا نیکنام شما معتقد بودید که موضوع باید به مجمع تشخیص مصلحت نظام برود؟
من معتقدم اگر اختلافی بین شورای نگهبان و مجلس شورای اسلامی وجود دارد باید در فرآیند قانونی آن طی شود. ممکن است مجلس شورای اسلامی به مجمع بفرستد و یا آن قانون را لغو کند. این جزو اختیارات مجلس است. مجلس اختیار دارد نظر شورای نگهبان را تامین نماید و یا بر مصوبه خود اصرار کند و به مجمع تشخیص مصلحت نظام ارجاع بدهد.
چرا در حال حاضر این فرآیند انجام نشده است؟
چون شورای نگهبان به مجلس نامه ای ننوشته است. شورای نگهبان یک بیانیه داده و حتی وارد بحث قانونی هم نشده ایم. این است که برخی می‌گویند مراحل حضور آقای نیکنام در شورا طبق قانون بوده یعنی ثبت‌نام کرده و شرایط را گذرانده و به عنوان عضو شورا انتخاب شده است. در اینجا شورای نگهبان به این جمع بندی رسیده که ایشان نمی‌تواند باشد یعنی ماده قانونی باید اصلاح شود بنابراین ما هیچ بحثی درباره جمع بندی شورای نگهبان نداریم و به تشخیص آن هم احترام می گذاریم اما این موضوع باید در مسیر قانونی بیفتد.
- آقای دکتر ابراهیمی در زمان بحث یارانه ها سخنگوی شورای نگهبان بود من از ایشان سوال کردم آیا شورای نگهبان مسئول مطابقت مصوبات با قانون و حفظ شرع هست گفت بله گفتم اگر که شورای نگهبان احساس کند این مصوبه مجلس پایه‌های استقلال کشور را در قوانین اساسی جمهوری اسلامی زیر سوال می برد آن وقت اقدام می کنند؟ گفت از نظر من بله ما می توانیم وارد شویم. مثلا در موضوع یارانه‌ها قرار بود یک عددی را یارانه بپردازیم و بعد دهک‌هایی را حذف کنیم اما حالا عددهای بسیار زیادی از سرمایه ملی را به بخش زیادی از مردم که نیاز هم نیست به صورت نقد پرداخت می‌کنیم، پولی که می‌تواند صرف عمران و تحکیم پایه های اقتصادی کشور شود الان به صورت ریال توزیع می‌شود. ایشان گفت بله بحث خوبی است و بد نیست ما درباره‌اش صحبت کنیم، نظر شما در این باره چیست؟
به نظر من شورای نگهبان نباید در این مسائل وارد شود. اگر قانونی تصویب شده و در حال اجراست در این باره هم شورای نگهبان قانون گذار نیست حتی موقعیت و منسب شورای نگهبان تشخیص مصلحت نیست و تشخیص مصلحت مرجع دیگری دارد. من با پرداخت یارانه موافق نیستم اما اینکه قرار باشد همه افراد در مملکت مراقب مصالح مملکت باشند و همه آنها اظهارنظر کنند و نظرات همه لازم الاجرا باشد که سنگ رو سنگ بند نمی شود.
- نظر شما راجع به پرداخت یارانه ها چیست؟
ما پرداخت یارانه ها را در آخرین سال مجلس تصویب کردیم و بر اساس آن دولت موظف شد حداقل در طول یک سال یک سوم از یارانه بگیرها را حذف کند اما دولت می گوید من نمی توانم شناسایی کنم. اینکه نتوانستند شناسایی کنند، عذر بدتر از گناه است. بحث این است که اگر خانواده ای سه میلیون تومان مجموع درآمدشان است این ۲۰۰ هزار تومان آنها را نه غنی می کند نه فقیر. اما خانواده ای کل درآمدش ۵۰۰ هزار تومان است و این ۲۰۰ هزار تومان برای آن خیلی عدد است. دولت هم در پرداخت بودجه مشکلات زیادی دارد.
- موضوع انتخاباتی نیست؟ یعنی از ترس رای نیاوردن نبوده که دولت یارانه‌بگیرها را حذف نکرد؟
الان که دولت انتخابات ندارد.
- بگذارید بروم سراغ مجلس. بسیاری ازکارشناسان مجلس را مقصر کاستی‌ها می دانند چون قوه مقننه است که قانون تصویب می‌کند و باید بر اجرای درست آن نظارت کند. چرا بعضی از مصوبات مجلس که تصویب می شود روی زمین می ماند؟ مثالهای آن زیاد است مانند طرح رسیدگی به درآمد و عملکرد مسئولین یا حذف دهک های ثروتمند و سرانجام برخی از تحقیق و تفحص ها. فکر می کنید عمده ترین دلیل آن چیست؟
یکی از نیازهای امروز کشور تنقیح سریع و قاطع قوانین است. متاسفانه انبوه قوانینی که مجلس تصویب می کند شاید ضرورتی به تصویب این میزان نیست و به همین نسبت این قوانینی که تصویب می شود از اتقان لازم برخوردار نیست و انباشتگی قوانین تا حدی است که مجریان و قضات زمانی که وارد دریای وسیع قوانین می‌شوند هر کس می تواند قانونی را پیدا کند که به نفع خودش باشد اما تنقیح قوانین جزو مطالبات مجمع تشخیص مصلحت و رهبری است.
حدود سال ۸۰-۸۲ ما محاسبه کردیم دیدیم در این ۲۵ سال بعد از انقلاب سه برابر ۷۵ سال قبل از آن یعنی تا زمان مشروطه قانون تصویب شده بود. یعنی به نسبت ۱۰ برابر قانون تصویب شده در حالی که نیاز نبود.
- مشکل تصویب این حجم از قوانین کجا است؟
قانون دو کانال دارد یک کانال لایحه است که دولت باید لایحه بدهد. کانال دیگر طرح است که برای ارایه آن ۱۵ نفر از نمایندگان می توانند امضا کنند. نمایندگان مجلس به محض اینکه با یک مشکل اجتماعی روبرو می‌شوند یا فردی در حوزه انتخابی شان دچار گرفتاری می شود یک طرح برای حل آن می آورند ممکن است در صحن درباره اش بحث کنند و این طرح به قانون تبدیل می شود در حالی که واقعیت قضیه این است که اگر بتوانیم نظام قانون گذاری کشور را همانند موتور خودرو تصور کنیم به جای اینکه موتور ساخته شده ۴ سیلندر داشته باشد اما اگر دو سیلندر به آن اضافه کنیم از کار می افتد. گاهی اوقات قوانین متعدد به جای هم افزایی باعث مشکل آفرینی می شود.
برخی اتفاقات و مسایلی وجود دارد که مشکل آن فقدان قانون نیست. مثلا موقعی که می خواهیم تورم در کشور دو درصد کاهش پیدا کند این اصلا معنایش این نیست که مجلس تصویب کند دولت تورم را دو درصد کاهش بدهد بلکه باید صدها کار اتفاق بیفتد تا تورم خودش کاهش پیدا کند.
بنابراین قوانین به دلایل مختلفی می تواند مورد بحث قرار گیرد اما دولت حق ندارد قانونی را معطل بگذارد اگر قانونی تصویب شد و دولت دید نمی تواند آنرا اجرا کند باید از مسیر قانونی برای اصلاح قانون لایحه بدهد. اجرای قانون بد خیلی بهتر از بی قانونی و عدم التزام به قانون است.
- چون هر سه قوه قدرت زیادی دارند بعضا با مشکل مواجه می شوند و عملا قوانین تصویب شده اجرا نمی شود و نظارت مناسبی بر آن صورت نمی گیرد. شما این عدم هماهنگی طی این ۲۸ سال را در کدام دولت‌ها بیشتر دیدید؟
در دولت نهم و دهم خیلی زیاد بود. رئیس جمهور احمدی‌نژاد بعضی از قوانینی را که تصویب می کردیم قبل از اینکه شورای نگهبان اظهارنظر کند ایشان اظهارنظر می‌کرد که فلان قانونی که شما تصویب کردید خلاف قانون اساسی است اما باید به ایشان گفته می شد ربطی به شما ندارد و مشخص است چه کسی باید بگوید چه کسی نباید بگوید.
حتی ایشان نامه ای به رهبری نوشته بود و از عملکرد مجلس ۲۵ مورد ایراد گرفته بود رهبری فرمودند پرونده را به آیت الله جنتی ارجاع داده و از مجلس، دولت و شورای نگهبان خواسته بودند بررسی کنند. جلسه مفصلی در این باره تشکیل شد در آخر آن جلسه به این جمع بندی رسید که از این ۲۵ موردی که احمدی نژاد ایراد گرفته بود یک مورد درست است و به مجلس توصیه شد که آیین نامه خود را در این مورد اصلاح کند.
- به نظر شما بهترین دولت و مجلس کدام بود؟
در دوره چهارم و پنجم آن زمانی که دولت با ریاست جمهوری مرحوم هاشمی همراه بود تعاملات مثبت بود برخی مواقع اختلافات بالا می‌گرفت. یادم هست در مجلس چهارم یا پنجم مرحوم هاشمی مسائل را به سمت پروژه تعدیل اقتصادی می‌بردند اما ما مجلسی ها به ایشان گفتیم سرعت تعدیل خیلی بالاست باید کاهش پیدا کند و جلوی دولت را گرفتیم که ایشان خیلی هم گلایه مند شد حتی رفتند در نماز جمعه گلایه کردند که مجلسی‌ها نمی‌گذارند طرح من اجرایی شود و فکر کنم حدود سال ۷۳ یا ۷۲ بود که تورم رکورد زد و تا ۴۹ و نیم درصد رسید. البته بعد از انقلاب در دوره احمدی‌نژاد هم تورم ۴۴ درصد داشتیم اما به ۴۹ درصد نرسید.
- اگر یک باردیگر به شما یک پیشنهاد برای پذیرفتن سمت در قوه قضاییه، مجلس یا ریاست جمهوری را بدهند کدامیک را موثر تر می دانید و قبول می کنید؟ و اولین اقدام تان چه خواهد بود؟
روز اولی که به من پیشنهاد کاندیدای نمایندگی مجلس دادند بغض مرا گرفت. با خودم گفتم مملکت تا این حد بی نیرو هست که من برم نماینده مجلس شوم. زمانی که مجلس رفتیم من مثل دانش آموز نشسته بودم کار یاد می‌گرفتم. آن زمان دوره دوم مجلس و دوره اول من بود.
نکته دیگر که در رزومه من وجود دارد این است که بنده در ۲۸ سالی که نماینده بودم از یک وزیر هم سوال نکردم اما وزیر استیضاح کردیم چون احساس می‌کردم بسیاری از سوالات را مشکلی را حل نمی کند و یک بده بستان میان نماینده و وزیر است.
- با همین تجربه به عقب برگردید چه کاری انجام می دهید؟
ببینید جمهوری اسلامی را نمی‌شود با یک مجلس اداره کرد و حتما باید دو مجلس داشته باشیم. ما بعضی از تجربیات را از غرب اقتباس کردیم اما برخی را نگرفتیم و در این زمینه لنگ می زنیم. نکته دوم هم اینکه ما اگر دو مجلسی هم بشویم باز نظام حاکم بر کشور باید نظام حزبی باشد. در حال حاضر یکی از مشکلات این است که مجالس ما با یکدیگر حلقه وصل ندارند زمانی که یک دوره مجلس تمام می شود دو سوم نمایندگان تغییر می کنند دو سوم افراد جدید می آیند، این بندگان خدا تا بخواهند یاد بگیرند مجلس کجاست و چه کار خواهند کرد دوره شأن تمام شده است.
نظر شما